《人物》:您曾说过,中国人全球工资最低。但当有人建议给大家发工资时,便有专家说可能会导致通货膨胀,这两者之间有关系吗?现在超量的货币有否体现在个人收入的增加上?

我:那些专家是照搬教科书上的理论:每年经济产出就这么多,比方说就100斤大米,而工资如果是100块,那么米价就在一块钱一斤,这样,工资如果涨到了200块,大米还是那么多,所以物价是两块钱一斤。这个理论放在欧美基本上是对的,因为那些国家工资占GDP的比重非常高,这样你涨工资等于没涨,因为东西还是那么多,越涨工资,钱越不值钱,这样会有通货膨胀。

这理论的前提条件是什么?国民经济的大部分产出都被工资消费掉了。但是,中国的工资总额占GDP的比重是全世界最低的,就算老百姓工资翻一番,其对通货膨胀的影响力也不及政府举债投资的五分之一,也不如天量信贷的十分之一。你想想看,我们的产能过剩这么严重,各行各业都是严重的供过于求,而且什么都涨,就是工资不涨,按照这些专家的理论,怎么可能发生通货膨胀呢?可是现实又如何呢?去年我提出警惕滞胀这个观点的时候,还有某个经济学家和我辩论,可是,现在连他自己都修改了自己的观点。

 

《人物》:您特别主张藏富于民,您认为主要应该通过何种路径来实现藏富于民?

我:我最近提出一个“马车理论”。企业投资和个人消费是国民经济的两匹马,政府拿着税收这条鞭子在驾车。现在情况是,国企不去拉车反而在车上增加负担。政府不去养马,反而用越来越重的鞭子加重负担。2009年,财政收入和国企利润占了GDP的35%。企业各种税负有20多种,占税前利润的70%,全世界最重。以个人养老金为例,薪水的8%要上交到个人养老金账户,同时企业要再交20%到社会统筹账户,这么高的缴款比例却并不是因为真的给老百姓养老了,而是因为养老金既有历史漏洞,又有统筹和管理成本过高、投资收益过低这一系列问题。换句话说,税收本来是再分配的过程,可是我们的税收却是收上来就完了,不是真正给老百姓花钱,不是公平地再分配给老百姓。藏富于民就是要减轻企业和个人负担,让国企不再利用垄断地位与民争利。

《人物》:当贫富差距扩大,社会矛盾便会突出。您曾说穷苦人群开始绝望了。您认为这种情况发展下去,是否会形成政治风险?应该怎样避免这种风险?

我:我看到社会上更多的是无奈而不是绝望。

我最担心的不是什么政治风险,而是老百姓过得幸不幸福。央视每年进行“经济生活大调查”,有一题是您对目前生活的感觉:很幸福、比较幸福、一般、很不幸福。其中选择很幸福的比率一直是4%左右。选择不幸福和很不幸福的比率在不断上升,2007年18%,2008年24%,2009年是25%。今年达到38%。调查显示不幸福的原因主要是对收入和住房不满意。

顺应民意就不会有政治风险。比方说2006年的结果显示老百姓最关注的是医疗。随后我国进行了医疗改革,现在连普通农民都能报销60%的医药费。尽管还有很多问题,但是老百姓对这方面的满意度至少提高了一点。

 

《人物》:金融危机使西方人极大地克制自己的消费行为,而在中国似乎影响不大,2008-2009年的餐饮娱乐业并不萧条,这是为什么?还能说中国人工资低吗?

我:美国老百姓不是克制消费,而是因为过去滥用消费信贷、过度透支,现在失业率还居高不下,当然消费不振。金融危机是怎么来的呢?就是本来一个人买不起房子,但是银行借给你钱让你买。因为房价一直在上升,过了两年之后,房价升值这部分银行还给你办理再贷款,升值这部分就变成消费贷款给你继续挥霍。

中国情况与此完全不同,中国目前正在走向M型社会,穷人富人同时增多,中产缺失。餐饮娱乐行业不萧条很正常,因为有钱人没有减少反而增加。但是普通百姓的娱乐并不见得有多么繁荣。以电影院为例。我国每10万人拥有的银幕数是0.41块,美国是12.7块,差距达30倍。 M型社会下层工资低是客观事实,餐饮娱乐萧条不萧条和他们没有直接关系。你判断中国餐饮娱乐行业不要只看到北京上海,你去三四线城市和小县城看看小饭店几点打烊就知道了,那里住着的才是大多数的中国人。

 

《人物》:由于文化传统和投资渠道有限的影响,中国的个人储蓄不断增加,这会对中国的经济发展产生怎样的影响?是否需要从根本上解决这个问题?通过拓宽投资渠道吗?在中国大陆能否出现切实保证个人投资利益的投资渠道?投资现在的股市会有很大风险吗?

我:我很同情我们老百姓,在中国我也不知道建议他们干什么。投资黄金,现在涨得离谱;炒外汇风险很大;投资股票,到处是内幕交易;办企业,税负超过税前利润的70%。投资房地产,现在政府天天在限制。现在想想美国老百姓活得真简单,买基金或者存入自己401k养老金账户就行了,政府负责他保值,替你看管钱。我们到头来是政府提供不了一个好的投资环境。

个人储蓄增加实际上是个伪命题。个人储蓄的增长速度远远比不上企业和政府。从1992到2007,家庭储蓄占GDP比率一直在20%,增长率为0。企业储蓄占GDP比例从11%增加到23%。政府储蓄从GDP4%到8%。增加的储蓄是企业和政府的。

即便如此,还有专家抱怨我们存款过多,说要鼓励消费。这完全不理解我们老百姓的日子有多苦,而且因为社保、医改、教改和房改都没能切实减轻老百姓的负担,所以老百姓越穷越不敢花钱,这个已经被尼尔森公司的调查数据证实了。所以,我请这些专家和政府不要再打老百姓那点储蓄的主意了!储蓄根本就不是个问题,因此无从谈起怎么解决,问题在于怎么藏富于民。

 

《人物》:谢国忠说未来十年会进入通胀时代,您是怎么认为的?如果真的进入十年通胀,将会是怎样的情景?

我:中国当前的问题不是通胀这么简单,是滞涨。我早在几年前就指出过这个问题,所以才大声疾呼反对四万亿。滞涨是说,经济高增长已经不可能了,通货膨胀同时出现。要治理通胀就要收紧流动性,加息、提高准备金率,控制贷款等,无疑这会更加打击经济。如果要提振经济,就要放宽流动性,通胀压力又会增大。

 

《人物》:您对目前的“公务员热”怎么看?大学毕业就做“蚁族”是因为社会提供的就业机会太少还是报酬太低?

我:根本原因是社会上年轻人没有机会。公务员热是因为他提供了一条稳定的就业渠道。这和超女、超男的火爆是同样的原因,选秀为年轻人提供了成名的机会。

 

《人物》:央行年内6次增加存款准备金利率,这是最有效的手段吗?是中央政府最重要的遏制通货膨胀的方法吗?

我:这是最典型的“头疼医头脚疼医脚”。提高准备金率是为了收回资本金,但是同时我们却大放信贷:2010年前11个月新增贷款7.45万亿,2007和2008年的总和才8.4万亿。另一方面是地方债,最保守估计7.6万亿。这么多钱放出来,收点几千亿的流动性能起到遏制通胀的作用吗?

 

《人物》:有种共识,认为中国房地产行业如此增长与地方政府的支持密不可分。仅仅是为了追求GDP、地方税收增长、官场业绩?还是由于腐败?或者说其中哪种原因更为重要?

我:你知不知道买房的人对社会有多大贡献?2009年全国土地出让金1.6万亿,你知道这意味着什么吗?按照陕西神木县全民医保的标准40万人,每年报销1.5到1.8亿元,以1.8计算每年只需5850亿就能实现全民医保。按照规定把土地出让金的10%用来建保障房,每平米1500元高标准建造,可以建1亿平米。2009年我国住宅竣工面积不过5.77亿平米。这样还剩下八千亿元,你可以让全国的高中和大学教育都免费。换言之,每年的土地出让金足够让老百姓享受免费医疗、廉租房、十二年免费中小学教育和大学免费。

问题在于,我们把房地产收上来的钱干什么用了,没有人知道。这不是房地产的错,也不是买房人的错,是我们的财政体系不问责,不透明,不公平。现在又要开征房产税,似乎就是把房价问题都归咎于买房的这些人,但是你仔细想想这究竟是谁的责任呢?

 

《人物》:重庆对高档住宅开征房产税,您对这一举措有何看法?

我:2009年征收了1.6万亿土地出让金,占地方收入的一半。仍然想征房产税,没有道理啊。我们一直没搞懂,房产税的本质是让房子增值,而不是用来遏制房价的。

而值得注意的是重庆模式并不只是对高档住宅开征房产税这么简单!这背后需要一系列的系统工程,如果没有这个系统工程,而只有房产税,那么就是错误的。这个系统工程首先大规模建保障房,低价出租保证居者有其屋。而且要设计得很巧妙,这些房子将来要卖也只能卖给政府,这样“宽进严出”才能保证真正有需要的人入住。

 

《人物》:当年的“分税制”使中央财政极大增长,为之后的快速发展提供了很大的保障。现在地方财政减少使得地方政府又采用大量政府融资的方式来保证地方经济的发展,但是这又会产生极大的风险。如何改变这种与分税制之前相反的中央地方财政状况?靠转移支付能行吗?还是再取消分税制?

我:什么是经济发展,靠地方融资或中央投资来保证经济发展就是个错误命题。八九十年代我们基础设施不完善,修公路铁路、搞工业园发展外贸经济是没错的。现在基础设施已经很完善了,地方还在花大力气修产能过剩的高铁和机场,这条路已经走到头了。经济发展是靠企业投资和个人消费带动的。比如今年经济体有100元产出,政府拿20块钱就足够了,这个不是用来三公消费或者走老路,而是应该投入医疗、教育、保障房,让穷人分享发展的好处;余下40块留给企业扩大再生产,多雇人,涨工资;40块钱留给老百姓消费,这样自然会走向内需型经济。从长远来看,真正能保证经济发展的不是地方政府的低效投资和政绩工程,而是企业一直有足够的利润进行研发和投资再生产,老百姓一直有足够的消费能力购买这些产品。

税的核心不是怎么收钱,而是怎么有效地花钱。目前问题不是取消分税制,而是加大问责制。需要花钱了,提出预算,每一笔钱怎么花,然后收税。你要清楚地告诉百姓你的钱花在了哪里。只要花钱不透明,钱怎么都不够用,无论是分税制或者地方债都是不是问题的本质。

 

《人物》:您曾说美国高盛是导致金融危机的一大罪魁,一家投行的影响真的有那么大吗?您如何看待高盛现在在中国金融市场的作为,对与他们合作的中国资本您有什么话要说?

我:高盛不是一个人在战斗,他代表的是美国的金融资本,他们彼此分工、互相合作。我们揭露高盛不是为了批评这一家公司,而是想让大家警惕美国金融资本对我们的伤害和操控。

当然高盛是这些公司中的佼佼者。我以这次欧元危机为例,2001年希腊希望进入欧元区,但是他达不到欧盟的两个标准,预算赤字不能超过国内生产总值的3%、负债率低于国内生产总值的60%。高盛为希腊设计出一套“货币掉期交易”方式,为希腊政府掩饰了一笔10亿欧元的公共债务,还将国家彩票业和航空税等未来的收入作为抵押换取现金。高盛知道希腊将来必然会有问题。因此高盛便向德国一家银行购买了20年期的10亿欧元CDS“信用违约互换”保险。一旦希腊政府出现支付危机,出售CDS的银行就要支付高盛10亿欧元的亏空。

随后华尔街对冲基金坐等欧元危机爆发,从中渔利。2010年2月,欧元净空头6.3万手,看空力量是看多力量的5.5倍。为什么这些对冲基金对欧洲的情况这么了解?因为高盛知道了。

能够把欧洲的主权国家玩弄于股掌,至少这样的对手值得我们警惕。

 

《人物》:我国成为制造大国是否是现阶段必然的无奈选择?现在我国是否具备了转型的条件?转型的方向是什么?

我:我们不是制造业大国,美国才是真正的制造业大国。他们控制着6+1整条产业链,我们只不过是其中的一个棋子。

以苹果公司为例,它的产品都是富士康生产的,但是富士康的利润率2009年只有5.94%,今年上半年净亏损1.426亿美元。苹果公司2009和2010年度的毛利率在40%。苹果按照生产厂家所在地最低工资*每件产品最高工时来定富士康工成本。原因很简单,苹果在产业链中是站在最高层次,并牢牢地把控着产业链环节的各个关键点。苹果直接向各个零部件供货商下单,被采购的零件会按照苹果的供货需求准时地送到富士康的组装厂装配,而且装配的每一部用什么工艺,要多长时间,多少物料苹果都要管。

如果你不同意这套做法呢?他能直接干预高层人事任命。2009年8月,郭台铭亲点的接班人之一蒋浩良突然脱离鸿海一线核心业务,转为特别助理的岗位。具体原因仅仅是因为在一个iPhone小零件的成本控制上没有听从苹果的调遣。据说,苹果直接找郭台铭,要不让这个总经理下台,要不不跟你做生意。

所以中国要做的不是某些专家们呼吁的转型或者产业升级。企业该学习的是在全球6+1产业链分工中如何能够掌控产业链。

 

《人物》:您对食品安全、环境污染也特别关注,连地沟油、垃圾处理等微观问题都进行了深入研究,这是基于何种考虑?

我:这些问题的本质是政府监管缺失,这些问题的根本是百姓利益受损,我做这些是因为我想为老百姓说话。

所谓的宏观调控到最后都是一个个微观问题。我一直呼吁“藏富于民”,这不仅仅是让老百姓有钱了,还包括过一种体面的生活:吃放心食品,呼吸新鲜空气也是我们的权利。这些都是一个学者起码的良知。

 

《人物》:有学者说郎咸平得了“自我弱小幻想症”,认为中国是美国的羔羊,矮化中国。您如何看待这一评价?

我:首先,我从没有认为美国是完美的,相反,我是国内第一个批评美国医疗政策、金融问题和失业率的。其次,我关注的范围不仅仅是美国。比如我在研究养老问题时发现加拿大和智利的养老政策更值得我们借鉴。

我不知道那些自认为我们很强大的根据是什么,GDP吗?我从来不拿GDP说事儿,我们GDP已经超过日本了,但是研究企业管理我依然去研究日本,他的细胞式生产确实很有价值。我们最不要犯的错误就是低估对手。我们要学习为什么美国那么强大,科技、军事、教育这都是表面现象。背后原因是我一直呼吁的“藏富于民”,这是美国强大的原因。我们确实还需要向他学习。

 

《人物》:2011,我们的日子还会这么难吗?

我:答:2011是十二五开局之年,而十二五计划第一次将”扩大内需“独立成篇,这与我一直呼吁的”放弃保八,藏富于民“的主张是非常契合的。但是正如我在书中分析的,我们不是没有意识到”看病,上学,买房“成了新的三座大山,实际上,我们也没少采取措施来应对这三个问题,可是,房价却是越调越高,老百姓对上学难和看病难的抱怨也还是不少。这背后缺失的是我们并不了解这些问题的本质,而头痛医头脚痛医脚,因此,我作为一个学者一再给大家讲解”重庆模式“,就是希望大家能够明白房价太高的根源在哪里。同样,对于医改,我注意到有计划在十二五期间自付医疗费不超过三成,但是我们总是有太多计划,太多目标,当然,我希望这些美好的目标都能实现,这样老百姓的日子才不会这么难。

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