主持人：各位朋友大家好， 在被删去数万被认为是敏感的文字后,终於以《现代化的陷阱》为名在中国大陆出版. 此书一经出版立即引起社会各界的极大反响, 上至官员下至工人争相阅读,使它成为学术着作中罕见的畅销书. 在今天《《奇书共赏》栏目中, 我们请这本书的作者, 着名经济学家何清涟女士为我们介绍这本改变了她一生命运的书.

何清涟： 这是一本分析中国改革开放， 尤其是九十年代以来的改革开放， 给中国造成了一种什么样负面后果的书。 它就从九十年代初开始几大改革措施， 股份制， 股票市场的开放， 还有房地产开发， 我书中把它叫做“圈地运动”， 还有国有企业改革这几大经济改革入手， 分析它怎么样把中国变成了一个贪污腐败高发的“寻租社会”, 还有就是中国人的道德是在怎么样的一个腐败不断推进的过程中， 怎么样出现了一种道德彻底沦落的局面。

记者： 感到好像您这本书是对中国改革开放的一个总结性的一个着作是吗？

何清涟： 至少是它对中国改革开放形成的一种社会结构的变动， 还有就是在未来二十年内将起作用的那种结构性力量， 做了一个分析。 我当时为什么要写这本书呢？ 是因为我发现了我们中国这些年来， 尤其是共产党建政的五十多年， 其实是一个社会发生极大变化的时候， 但是几乎每一个重大历史事件都没有当时人写的当时的历史，都是事后的回忆。 但是这个回忆有一点失真， 因为每个人都是根据现在的需要去想当时发生了什么事。 所以我就觉得我要写一本所谓 “改革史”， 而且不是共产党写的 “改革史”， 它是另外一种叙说。 所以这本书出来以后， 有人说它是代表了中国改革的良心， 就是对改革进行伦理追问。

记者：那您如何评价中国的改革开放， 或者说中国的改革开放在近几年发生了什么样的一些变化呢？

何清涟：我觉得中国社会这五年确实发生了比较大的变化， 但是这个变化恰好是朝向更 坏的方面发展。 第一就是贪污腐败已经越来越明显地表明是一种制度性腐败。 在我写书的时候， 我当时涉及过这个问题， 但是当时由於在国内要出版， 也不是太好说得非常直白。 但是后来我在《中国社会结构演变的总体性分析》里面， 我就直指中国的腐败是制度性腐败。

应该说**以前中国是一个改革的理想主义时期， 那个时候政府也声称他是为了人民， 为了国家的前途， 民族的前途进行这场改革， 全国人民也相信。 因为当时在文化大革命被折腾的太痛苦了， 所以当时大家确实是万众一心， 从上到下都支援中央搞改革， 邓小平也在那个时候获得了最高的声誉。 改革原来在农村里开始就是联产承包责任制， 分田到户， 确实是让农民有了田， 就是在农民和土地之间重新建立了一种新的关系。

我觉得改革困难是在哪里呢？ 就是进入城市经济体制改革以后就困难重重， 因为资源原来都是由国家掌控， 一切资源都在他手里， 改革开放以后实际上就是把这个资源从国家掌控的那里慢慢放出来一点。 所以我说中国改革开放实际上是沿着两条路进行， 第一条就是把改革开放以前的那种第二经济， 以前我们叫做 “投机倒把” , 就是异地贩运， 就是不在政府控制的范围内，叫投机倒把，抓起来要判刑的。 就把第二经济合法化， 再就是权力市场化， 就是政府不断的把土地， 还有很多国家掌控的资源拿出来。

对八十年代影响最大的是什么呢？ 实际上是一个价格双轨制。 原来的一切物资供应都是在政府手里， 比如钢材、 煤炭、 木材等等， 包括棉花。 后来就是大家要生产， 要买生产资料。 因为计画供应就等於商品有限， 在这个情况下政府就开了一个口子， 就容许有计画外（商品）。 计画外跟计画内的差别在哪里呢？ 计画外同样的商品， 价格比计画内有指标的（商品）要高很多。 有时候甚至是一倍多， 两倍多。 这个时候谁能拿到批条， 就是计画内的批条， 然后把它拿到市场上去卖指标， 都能够赚钱。 所以当时出现一个名词叫作“官倒”。 谁能够拿到指标呢？ 实际上就是这些高干子弟和掌握权力的人。 所以中国的腐败基本上是在八十年的中后期开始出现苗头， 但是到了九十年代以后就一波接一波， 我是用三个“越来越”来概括这些腐败的。 就是贪污腐败的数额越来越大， 贪污腐败的官员级别越来越高， 贪污腐败的人数也越来越多。 因为中国改革就是以权力市场化为起点， 就是放纵权力进入市场， 而中国的权力与此相应， 又没有进行这种政治体制改革， 权力是处於不受任何监督的状态。 我在我这个书里面把腐败的几个高发领域， 还有用什么形式， 还有造成恶劣后果都进行了很详细的分析。

记者：有人说贪污腐败是改革不可避免的， 就是你要改革就一定会遇到贪污腐败这样的问题， 您怎么看这个问题呢?

何清涟：八十年代是有这么一种理论, 当时很多人引经据典的论述, 美国在建国初期

在工业化时期也有好几十年贪污腐败, 还有就是哪些国家又如何如何. 我其实觉得他们混淆了两个东西, 第一个确实很多国家都出现过贪污腐败的现象, 但是他们的权力结构和我们不一样. 就像美国是三权分立.你要说美国没有贪污腐败是不可能的, 但是他只要发生了贪污腐败, 媒体可以曝光, 在野党可以批评他.所谓民主就是一个互相监督的过程, 互相监督就是互相抓对方的小辫子啦, 不好的东西啦, 然后就曝光啦.

那么我们中国就不是这样, 我们中国第一呢,权力几乎全部都是在党那里. 就像这场经济改革, 共产党既是这场经济改革的发动者, 又是这场经济改革项目的参与者, 同时他又还是裁判者, 所以说他一身三任, 要他来对自己的行为进行遏止和制约, 我觉得几乎是不可能的.中国贪污腐败几乎处於一种不可能受制约的状况.

记者：您这本书资料的来源, 这些数据的来源都是从哪里来的呢?

何清涟：主要是中国的报刊杂志, 还有中国国家统计局历年颁布的数据.

记者：据我们所知中国官方的统计数据, 有很多是不真实的, 或者说有很多水分, 那你是怎么辨别, 哪一些您能够运用它? 哪一些不真实?

何清涟：一般的资料我就不说了, 我只说国家统计局的统计数据,确实是不真实, 但是你要去找这些数据需要两点常识, 第一个就是Common Sense, 就是常识, 你要能够凭常识了解哪些可能接近真实, 哪些可能你根本不能用. 第二点就是专业知识, 我基本上是靠这两样东西. 还有一个, 中国习惯上有一个”报喜不报忧”. 那么他讲好的那些数据你可以不去理会, 但是他如果讲差的, 你就应该去想实际情况比他讲的可能还要糟糕很多倍. 所以呢, 我就用他讲的那些差的东西来描绘中国的